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Tianeptin - Möglicher Nutzen für Kratomuser?

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    • Tianeptin - Möglicher Nutzen für Kratomuser?

      Das Thema ist in einem vergangen Thread aufgekommen und könnte für die Community evtl hilfreich sein. Deshalb hier mal meine Erfahrungen mit dem ungewöhnlichen Antidepressiva oder Nootropikum Tianeptin.

      Ich experimentiere gerne mal bisschen mit Substanzen, habe deshalb einige Nootropika und RCs zuhause rumliegen. Darunter auch den Stoff Tianeptin, den ich mir als Nootropikum aus Interesse mal mitbestellt hatte. Dass jener Stoff hier in Deutschland ein versicherungspflichtiges Arzneimittel ist, wusste ich da noch nicht mal. Ich habe ihn als Nootropikum zur Konzentration und gegen selten auftretende Unruhezustände besorgt.

      Tianeptin ist kein typisches Antidepressiva, es ist kein SSRI, wirkt akut, muss also nicht eingeschlichen werden und hat deutlich weniger bis gar keine Nebenwirkungen. Jedenfalls habe ich bei meiner zweiwöchigen Einnahme keine feststellen können. Jedoch zeigte sich ein anderer, für diese Community evtl. sehr interessanter Nebeneffekt.
      Tianeptin wird in Europa als Serotonin-Wiederaufnahmeverstärker (Serotonin-Reuptake-Enhancer, SRE) verkauft. Das scheint allerdings nur sehr bedingt zuzutreffen, weil da bei genauerem Hinsehen nichts "verstärkt" wird, sondern am ehesten AMPA- und NMDA-Rezeptoren hochreguliert werden. Auf Serotonin scheint Tianeptin nur sehr geringe bis keine Auswirkungen zu haben. Sehr viel interessanter ist, dass Tianeptin ein effektiver ‪μ-Opioid-Rezeptor-Agonist zu sein scheint.
      Tianeptin macht aber laut Studienlage für die allermeisten Menschen nicht abhängig. Was allerdings nicht heißen soll, dass Tianptin kein Missbrauchspotenzial hat. Als seltene Nebenwirkung wird Arzneimittelmissbrauch und -abhängigkeit angegeben. Da man Tianeptin aber schon extrem hoch dosieren muss, damit es scheppert, macht das in meinen Augen wenig Sinn, weil das einfach sehr teuer wird, oder man es intravenös applizieren müsste. Auch die Darreichungsform (wird als Natrium und als Sulfat angeboten) spielt dabei eine Rolle.

      Die akuten Effekte von Tianeptin sind allgemein verbesserte Konzentration, Sorglosigkeit, vermindertes Angstempfinden, innere Ruhe. Auch bei Asthma und andern Problemen kann Tianeptin hilfreich sein.
      Das Nachteil liegt allerdings bei der sehr kurzen Halbwertzeit. Man muss alle paar Stunden nachlegen, da die Wirkung sehr schnell nachlässt. Kann natürlich auch von Vorteil sein, da Tianeptin akut wirkt.

      Was ich bei der Einnahme von Tianeptin (2x pro Tag 40mg Tianeptin Sulfat, eine eher geringe Dosis, da man es eigentlich 3-4x am Tag nehmen sollte) aber in Bezug auf Kratom beobachten konnte war interessant: Einerseits scheint es ein Kreuztoleranz auszulösen, denn ich brauchte schon nach sehr kurzer Zeit ca. 30% mehr Kratom, andererseits ging aber auch das Verlangen nach Kratom deutlich zurück. Ich war in der Zeit wirklich mies drauf, hätte mir anfangs gerne mal die ein oder andere Portion mehr gegönnt, aber auf Tianpatin hatte ich plötzlich kaum Verlangen mehr nach Kratom. Ja, sogar teilweise gar keine Lust es zu nehmen.

      Tianeptin wirkt, es ist ein Arzneimittel und keine Droge, denn man spürt zwar eine Wirkung, aber keinen Kick oder Turn. Es ist einfach da und es funktioniert. Für mich ein wirklich tolles Mittel, weil man es akut anwenden kann, es länger nehmen kann und nicht ein- oder ausschleichen muss oder auch nur mal einen Tag oder sogar ein paar Stunden nutzen kann. Nebenwirkungen hatte ich keine.

      Was Tianeptin aber für Kratom-User interessant machen könnte ist, das es möglicherweise das Verlangen nach Kratom senkt und somit bei Entzügen und der Entwöhnung hilfreich sein könnte. Möglicherweise werden durch Tianeptin auch Entzugserscheinungen gemildert. dazu kann ich allerdings nichts sagen. Die Kreuztoleranz sagt mir, dass da natürlich irgendwas an dem ‪μ-Opioid-Rezeptor passiert, was man beobachten sollte. Dass es das Verlangen nach Kratom aber deutlich senkt, macht es in meinen Augen evtl zu einer wichtigen Subtanz für Menschen, die ihren chronischen Kratomkonsum in den Griff bekommen wollen und stark unter Craving zu leiden haben.

      Übrigens ging die Toleranz nach Absetzen von Tianeptin sehr schnell wieder in den Normalbereich. Deshalb habe ich mich auch recht schnell mit 3g GM überdosiert, weil ich dachte, ich vertrage das schon ,;)
    • Das mit der positiven Auswirkung auf die Abhängigkeit ist sehr gut denkbar. Tianeptin reduziert die antinozizeptive Morphintoleranz und körperliche Abhängigkeit - ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20679893

      Aber ich wäre damit vorsichtig. Ich will es jedenfalls nicht nehmen:
      Die häufigsten Nebenwirkungen von Tianeptin (bei mehr als 1 von 100 Behandelten) sind Alpträume, Schlaflosigkeit, Somnolenz, Schwindel, Kopfschmerzen, Kreislaufkollaps, Zittern, Sehstörungen, Flush, schnelles oder unnatürliches Herzrasen, Brustschmerzen, Atembeschwerden, trockener Mund, Verstopfung, Bauchschmerzen, Übelkeit, Erbrechen, Blähungen, Durchfall, Sodbrennen, Rückenschmerzen, Muskelschmerzen und -schwäche.

      Nä lass mal ;)

      Quelle darf ich hier nicht nennen, sorry :)
      Erfahrener Färbemittel-und-Fußbad-Zusatz-Connaisseur
    • Du hast mich heiß gemacht, klingt ja wie die eierlegende Wollmilchsau.
      Meinst du man bekommt Tianeptin auch bei einer "falsch" diagnostizierten "Drogenpsychose".
      Meist wird man ja abgewimmelt weil man suchtgefährdet ist.
      Ich musste selbst nach meinen 50 mg Quetiapin betteln nachdem man mich süchtig gemacht hat.
    • Tianeptin ist ein starkes Opioid und macht abhängig. Ich habe es selber getestet. 150mg Tianeptin (Natriumsalz) in Pulverform in Wasser gelöst und auf leeren Magen getrunken gibt einen SEHR starken aber viel zu kurzen Opiatrausch. Deutlich stärker als Codein, Tilidin oder Tramadol, es wirkt wie eine fette Ladung Oxycodon, aber viel zu kurz. Man kommt drauf, freut sich über den enormen Rush und die überbordende Euphorie, aber sobald es peakt ist man schon rapide am Abstürzen. Von der Rauschkinetik her völlig unbrauchbar. Man müsste alle halbe Stunde nachlegen...

      Würde sowas auch nicht als Antidepressivum nehmen wollen...
    • Ignora Buttonia wrote:

      Alpträume, Schlaflosigkeit, Somnolenz, Schwindel, Kopfschmerzen, Kreislaufkollaps, Zittern, Sehstörungen, Flush, schnelles oder unnatürliches Herzrasen, Brustschmerzen, Atembeschwerden, trockener Mund, Verstopfung, Bauchschmerzen, Übelkeit, Erbrechen, Blähungen, Durchfall, Sodbrennen, Rückenschmerzen, Muskelschmerzen und -schwäche
      Könnte durchaus auch die Nebenwirkungsliste von Kratom sein. ;)
      Jedenfalls habe ich deutlich mehr Nebenwirkungen von Kratom, als von Tianeptin feststellen können.

      krauterling wrote:

      Ich habe es selber getestet. 150mg Tianeptin (Natriumsalz)...
      Ein vielfaches der normalen Dosis, die beim Sodium bei 12,5mg und beim Sulfat bei 40mg liegt. Das fällt also klar unter Missbrauch. Sulfat verursacht diese "Kicks" übrigens nicht.
      So pauschal kann man das wohl auch nicht abhandeln. Es gibt Menschen, die sind jahrelang auf Tia eingestellt und werden trotzdem nicht süchtig.
    • Es macht abhängig. Schau dir nur den Wirkmechanismus an. Es ist ein potenter u-Agonist, egal in welcher Dosis. Auch Substanzen die keinen Rauschzustand auslösen können abhängig machen! Selbstredend würde es bei einer Kratom Abhängigkeit helfen, jeder andere Stoff, der auf den u-Rezeptor wirkt aber auch. Also würde ich zu großer Vorsicht raten!

      Mal etwas salopp gesagt:
      Wenn jemand nach Vodka abhängig ist, behandelt man diesen auch nicht mit Bier, oder andersherum.

      Hoffe ihr versteht was ich damit sagen will. ✌
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      Meine moderativen Aussagen sehen so aus.
    • Lustig das gerade jetzt dieser Fred auftaucht, ich hatte vor mir diese Substanz in kürze als AD verschreiben zu lassen, gerade wegen seines atypischen Profils innerhalb der Trizyklika, das Nuancen eines Opioids und Benzos aufweist. Ich hab viel recherchiert und finde es nach wie vor einen Versuch wert, da Opiprex nicht mehr wirkt und ich nahezu alle SSRI nicht vertrage. Abhängigkeit ist möglich, aber wohl wegen der kurzen HWZ nur sehr schwach ausgeprägt, es sei denn man ist auf Highdose eingestellt. Besser als Mirtazapin soll es allemal sein, vorallem was die NW angeht, bei mir wäre Mirtazapin alleine schone wegen der erheblichen Verschlechterung von RLS, das selbst clean kaum zu ertragen ist, kontraindiziert.

      Merkwürdig auch das es beim TE die Kratomwirkung reduziert bzw. er mehr Material braucht, eigentlich müssten sich die Wirkungen doch potenzieren. Es ist aber auch wichtig ob man erst Kratom und dann Tianeptin einnimmt, oder andersherum.

      Ach und übrigens, bitte keine Bezugsquellen nennen, das wäre hier illegal.
      --->Forenregeln / Nutzungsbedingungen<---
      Die Gedanken sind Brei..
    • O_Dog wrote:

      Es macht abhängig. Schau dir nur den Wirkmechanismus an. Es ist ein potenter u-Agonist, egal in welcher Dosis. Auch Substanzen die keinen Rauschzustand auslösen können abhängig machen! Selbstredend würde es bei einer Kratom Abhängigkeit helfen, jeder andere Stoff, der auf den u-Rezeptor wirkt aber auch.
      Der Wirkmechanismus ist noch gar nicht genau geklärt. ;)
      Merkwürdig auch, dass es so wenig Tianeptinabhängige gibt und dieses Phänomen meist nur bei Menschen mit Suchtgeschichte und Missbrauch vorzuliegen scheint.
      Womit du aber im Kontext dieses Forums trotzdem Recht haben könntest, weil hier ja einige Leute sind, die sehr vorsichtig sein müssen.

      O_Dog wrote:

      Also würde ich zu großer Vorsicht raten!
      Das sowieso auf jeden Fall immer!!
    • @Kratobi Was du in deinen Posts beschreibst, zieht erstmal große Parallelen zu meinem Kratomerleben in den ersten 5-6 Monaten. Ich hatte 5 Tage keinerlei Entzugssysmptome nachdem ich es aktiv 3 Monate am Stück genommen habe, die Lust auf andere Drogen verringerte sich (vorerst) und ich war happy mit dem, was ich gefunden habe.
      Wie ich diese "Erfahrung" dann verteidigt habe, klang in etwa wie du jetzt in deinen Beiträgen. :D
      Jetzt blicke ich da nüchterner auf mein Erlebnis, will dich deswegen auch nicht großartig belehren. Wir können die Unterhaltung ja einfach mal in 6-9 Monaten über das gleiche Thema führen, ich denke dann kann deine Erfahrung am besten für sich sprechen.

      Wie lange experimentierst du denn schon mit Tianeptin? Ich bin ehrlich gesagt schon ewig auf der Suche nach einem relativ sicheren Nootropikum, Modafinil und seine teilweise NW-freieren Derivate schrecken mich aber ziemlich ab. Ich weiß ein bisschen OT, aber hast du bereits Erfahrungen mit Piracetam o.ä. gemacht?
    • New Wave wrote:

      ersten 5-6 Monaten.
      ist bei mir jetzt aber schon mehr als dreimal so lange ziemlich gleichbleibend. Ich habe meinen Konsum auch diese Woche nochmal zurückgefahren und bin sehr happy damit. Ich habe zur Zeit wenig Verlangen nach Kratom, also gehe ich weiter runter mit der Frequenz. Kratom tagsüber nur Sonntags, also heute. ;)

      Die beste Methode um der Toleranzbildung entgegen zu wirken, ist nach wie vor eine ausreichend lange Pause zwischen den Einnahmen. am besten mindestens einen, besser mehrere Tage Pause. Täglicher Kratomkonsum muss ja schlussendlich in der Sucht enden, auch alleine deshalb weil man sich einfach sehr dran gewöhnt.




      New Wave wrote:

      Wie lange experimentierst du denn schon mit Tianeptin? Ich bin ehrlich gesagt schon ewig auf der Suche nach einem relativ sicheren Nootropikum, Modafinil und seine teilweise NW-freieren Derivate schrecken mich aber ziemlich ab. Ich weiß ein bisschen OT, aber hast du bereits Erfahrungen mit Piracetam o.ä. gemacht?
      Nehme es nur, wenn ich seelisch wirklich am Boden bin und funktionieren muss, also eher selten.

      Offtopic, deshalb nur kurz: Mit Nootropics muss man viel experimentieren und den richtigen Stack zur richtigen Situation finden, um wirklich davon zu profitieren. Geht also gut ins Geld und dauert.
      Moda (oder Fladra oder Hydra) nehme ich nach sehr kurzen Nächten sporadisch, ist einfach deutlich besser als Koffein, hat bei mir keinerlei NW, funktioniert tadellos. Ansonsten nehme ich auch noch gerne Phenylpiracetam, das es zur Zeit aber kaum mehr auf dem europäischen Markt gibt. Aber auch das eher selten, weil relativ teuer.
      Und dann noch Phenibut, aber nur 1x pro Woche zur Regeneration.
    • @Peelz

      Das spornt an auch mal danach zu fragen wenn es so gut hilft, ich will nämlich die Quetiapin Dosis nicht erhöhen, hab sie nur zum schlafen wieder genommen.
      Dann hatte ich heute auf den ersten Tag auf Arbeit noch mit Entzugs Depri zu kämpfen. Ein kleiner Kopf Weed am Anfang des Tages nahm mir wenigstens die Aufregung.
      Die Tage kommt Geld rein und dann ganz fix was neues bestellen, und natürlich zum Arzt nach Tia fragen.
    • Kratobi wrote:

      Ignora Buttonia wrote:

      Alpträume, Schlaflosigkeit, Somnolenz, Schwindel, Kopfschmerzen, Kreislaufkollaps, Zittern, Sehstörungen, Flush, schnelles oder unnatürliches Herzrasen, Brustschmerzen, Atembeschwerden, trockener Mund, Verstopfung, Bauchschmerzen, Übelkeit, Erbrechen, Blähungen, Durchfall, Sodbrennen, Rückenschmerzen, Muskelschmerzen und -schwäche
      Könnte durchaus auch die Nebenwirkungsliste von Kratom sein. ;) Jedenfalls habe ich deutlich mehr Nebenwirkungen von Kratom, als von Tianeptin feststellen können.

      krauterling wrote:

      Ich habe es selber getestet. 150mg Tianeptin (Natriumsalz)...
      Ein vielfaches der normalen Dosis, die beim Sodium bei 12,5mg und beim Sulfat bei 40mg liegt. Das fällt also klar unter Missbrauch. Sulfat verursacht diese "Kicks" übrigens nicht.So pauschal kann man das wohl auch nicht abhandeln. Es gibt Menschen, die sind jahrelang auf Tia eingestellt und werden trotzdem nicht süchtig.
      Ich hatte auch bei 20, 30 oder 40mg eine deutlichen Opiatwirkung. Mit den 150mg wollte ich mal testen, was das Potential von Tianeptin ist. Es ist das stärkste Opioid, was ich bis jetzt konsumiert habe, der Rausch war unglaublich intensiv. Ich habe Erfahrung mit Oxycodon, Opium, Methadon, Tilidin und Tramadol. Tianeptin, in hohen Dosen, wirkt extrem stark. Aber wie schon beschrieben, der extrem schnelle Absturz vom High ist derartig frustend, dass ich es nicht wiederholen möchte. Insofern ist Tianeptin wohl relativ "safe", es sei denn, man hätte es in 100g Beuteln rumliegen...
    • Kapier ich nicht. Wenn das wirklich so krass wirkt, warum verschreiben es dann die Ärzte so leicht? Das muss sich doch rumsprechen wenn es besser wie Oxy usw. sein sollte. Wie kann denn sowas als AD zugelassen sein (in unserer Zeit) und das bei den Ärzten noch nicht angekommen sein das es sich so stark missbrauchen lässt?
      Gerade depressiven Menschen gibt man doch keine Substanz die einen "fliegen" lässt. Die meisten Ärzte stellen sich bei Benzos ja schon quer, welche nun kein so großes Missbrauchspotenzial wie Opiode haben.

      Oder ist das Medikament ganz neu aufm Markt und die sind zu blöd das zu kapieren?

      Will hier auch nicht der Miesepeter sein, ich gönn euch das wenn es euch hilft, aber was andere so darüber schreiben hört sich für mich ganz klar nach einem Mittel an in den falschen Händen ein ganz schönen Schaden anrichten kann. Vor allem wenn damit so "leichtsinnig" umgegangen wird weil man denkt das sei nur ein "harmloses" AD.
    • Ich habe es gerade letzte Woche wieder genommen und mal etwas "überdosiert", also doppelte Dosis, waren in dem Fall dann 80mg Sulfat. Konnte evtl eine sehr, sehr subtile Opioidwirkung ausmachen. wenn es nicht sogar Placebo war. Von einem starken Opioidrausch ist das meilenweit entfernt.
      Im Land der Träume waren ein paar User, die sich das Zeug geballert haben und auch ziemlich begeistert waren, wie das reinhaut. Naja, wenn man sich wirklich vernichten möchte, finden sich immer Mittel und Wege.